از مهر ماه منتظر یارانه جدید باشید - افق اقتصادی

موضوع برنامه صف اول به سازمان هدفمندی یارانه‌ ها از دهک بندی خانوارها تا پرداخت یارانه اختصاص داشت که با حضور آقای علی عسگری، رئیس سازمان هدفمندی یارانه‌ها بررسی شد.

بفرمائید اصلاً طی وظایف شما با وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی مرز آن و تمایز آن کجاست؟

در بحث یارانه‌ها می‌دانید که تمام آحاد جامعه در رابطه با یارانه‌ها درگیر موضوع هستند. یک تقسیم کاری شده است بین دستگاه‌های متولی که در حوزه یارانه‌ها است، یک بخش کار را وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی انجام می‌دهد، بحث دهک بندی خانوار ها، بحث مربوط به تعیین وسع خانوارها، حذف خانوارها، اضافه کردن خانوارها، بعهده وزارت کار و رفاه اجتماعی است. یک بخش کار در حوزه پلیس ۱۱۰ است، کسانی که سرپرست خانواده هستند، یا تغییری در سرپرست خانوار انجام می‌شود، یا فردی به خانوار اضافه می‌شود، یا کفالت دارند، قیومت دارند، یا بر اساس احکام دادگستری کسانی هستند که از خانواری جدا می‌شوند، به خانواری متصل می‌شوند، این‌ها را معمولاً پلیس ۱۱۰ انجام می‌دهد و آن‌ها هستند که به هر حال این خدمت را به مردم انجام می‌دهند و مردم با مراجعه به دفاتر پلیس ۱۱۰ این خدمات را از آنجا می‌گیرند. ثبت نام کنندگان جدید و کسانی که جدید وارد می‌شوند، از طریق سامانه رفاهی ما است که معمولاً می‌آیند وارد سامانه ما می‌شوند و اطلاعات خودشان و درخواست خودشان را ثبت و ضبط می‌کنند. مسئولیت اصلی که سازمان هدفمند کردن یارانه‌ها بعهده‌اش است، باز توزیع یارانه‌های کشور است. یعنی بعد از اینکه سازمان برنامه و بودجه در چارچوب قانون تخصیص را می‌دهد، سازمان هدفمند کردن یارانه‌ها بر اساس آخرین اطلاعات دهک بندی و طبقه بندی خانوارها که وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی انجام می‌دهد، یکی دو روز قبل از بیستم این اطلاعات را می‌گیرد با اطلاعاتی که در سامانه ما خودمان داریم تغییرات را به روز می‌کنیم، تغییرات به روز شده را برحسب اینکه مردم در کدام بانک حساب دارند و قبلاً این‌ها شناسایی شده‌اند، بین بانک‌ها تقسیم می‌شود و مبلغ یارانه‌ای که بر اساس اینکه یارانه نقدی یا معیشتی باشد، به حساب بانک‌ها واریز می‌شود، بانک‌ها بر اساس اطلاعاتی که ما در اختیارشان قرار می‌دهیم، این موارد را به حساب افراد واریز می‌کنند؛ بنابراین بحث توزیع یارانه‌ها و بحث اینکه این‌ها را ما چطور توزیع کنیم در توضیح کار ما است. ما در سازمان هدفمند کردن یارانه‌ها دو بخش کار داریم، یکی منابع یارانه‌ها است که از سه منبع نشأت می‌گیرد، یکی درآمد حاصل فروش فرآورده‌های نفتی است، فروش فرآورده‌های نفتی که صادرات داریم در خارج از کشور و یا مشتقات مربوط به فرآورده‌های نفتی است که صادر می‌شود که نوع درآمد آن ارزی است به اضافه فروش گاز، این سه منبع می‌آید در سازمان هدفمندی یارانه‌ها به عنوان منابع جمع می‌شود با تخصیصی که سازمان عرض کردم سازمان برنامه و بودجه هزینه منابع را می‌دهد، ما برای هدفمندی یارانه‌ها، برای توزیع بین مردم پرداخت می‌کنیم. البته ممکن است در سوال بعدی‌تان انواع پرداخت‌هایی که ما می‌کنیم باشد، اگر لازم است من الان جواب بدهم.

بله بفرمائید.

ما علاوه بر پرداخت نقدی و معیشتی که تقریباً ماهانه به ۲۳ میلیون دهک یک تا سه و حدود ۵۴ میلیون دهک چهار تا نه پرداخت می‌کنیم، تقریباً ۷۸ میلیون نفر را ما یارانه نقدی و معیشتی در هر ماه پرداخت می‌کنیم. فقط دهک دهم است که از یارانه بر اساس طبقه بندی که وزارت رفاه کرده است، یارانه به آن‌ها تخصیص پیدا نمی‌کند. چیزی نزدیک به ۲۶ هزار میلیارد تومان مبالغی است که هر ماه ما بابت یارانه نقدی و معیشتی به حساب مردم پرداخت می‌کنیم. علاوه بر این ما تقریباً به بیش از ۷ میلیون و ۷۰۰ هزار نفر خانواده‌های تحت پوشش کمیته امداد و سازمان بهزیستی هم علاوه بر یارانه نقدی و معیشتی که مثل بقیه آحاد جامعه دریافت می‌کنند، نزدیک به ۳ و ۷ دهم میلیارد تومان هم به این افراد یارانه ماهانه پرداخت می‌کنیم. در کنار این دو قلم اصلی ما دو تا پرداخت یارانه دیگر هم داریم که یارانه نان است و یارانه دارو، حدود ۵۶ هزار میلیارد تومان بودجه مصوب امسال برای یارانه نان است و ۶۹ هزار میلیارد تومان بودجه مصوب امسال برای یارانه دارو است. منتها امسال یک اتفاقی که افتاد اینکه برحسب پیش بینی قانون بودجه، منابع مورد نیاز این بخش فراتر از عدد بودجه است. بودجه امسال دو تا منبع برای یارانه نان دیده است یکی ۵۶ هزار میلیارد تومان از محل درآمد هدفمندی یارانه‌ها و حدود ۴۸ هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان هم از محل جز یک شش تبصره ۱۴ قانون بودجه که درآمد حاصل از مالیات و ارزش افزوده است که امسال گفته اند باید اولویت بدهند به نان که با این دو قلم نزدیک به ۱۰۰ هزار میلیارد تومان تقریباً منابع درآمدی نان امسال می‌شود، چون امسال دولت قیمت خرید تضمینی گندم را از ۱۱ هزار و ۵۰۰ تومان در کیلو با جایزه‌ای که به کشاورزان می‌دهد حدود ۱۵ هزار تومان در کیلو تعیین کرده‌اند، بنابراین چیزی در حدود ۱۳۵ تا ۱۴۰ هزار میلیارد تومان نیازمند یارانه نان و خرید تضمینی گندم است. تا الان که من خدمت جنابعالی هستم با منابع سازمان هدفمندی یارانه‌ها از آن دو محل و منابعی که فعلاً از محل تسهیلات بانکی دریافت کرده ایم، حدود ۱۱۶ هزار میلیارد تومان از منابع را تخصیص داده ایم برای خرید تضمینی گندم و یارانه‌ها و مابقی اش هم، چون تا پایان سال تعهد سازمان است که پرداخت کنیم، ممکن است به لحاظ اینکه خرید گندم را تضمینی انجام داده ایم فعلاً قرض بگیریم و تا پایان سال منابع را جابجا کنیم و تسویه کنیم.

مگر سازمان هدفمندی یارانه‌ها برای هدفمند کردن یارانه‌ها تشکیل نشده است؟

بله.

پس چرا باید برای آن بودجه تخصیص داده بشود؟ یعنی شما باید یک جایی نحوه تخصیص یارانه‌ها را تغییر بدهید از اینجا بیاورید اینجا، یا به جای اینکه روی قیمت هر نان شما این یارانه را تخصیص بدهید بیاورید به خانوارها این را تخصیص دهید، بنابراین بودجه‌ای نباید بخواهید اصلاً؟

ببینید هدفمند کردن یارانه‌ها از سال ۸۹ که اجرا شد، منابع‌اش در غالب بودجه هر سال اختصاص پیدا می‌کند و هر سال در غالب تخصیص به سازمان پرداخت می‌شود. سازمان تنظیم گر این مسئله است یعنی منابع را جمع آوری می‌کند با هماهنگی سازمان برنامه و بودجه و سازمان برنامه و بودجه تخصیص را که به خزانه می‌دهد، خزانه به ما پرداخت می‌کند.

نه، شما یک قسمت دومی را الان گفتید که به جز منابع مربوطه شما از محل مالیات‌ها هم به شما در قانون بودجه دیده اند که به شما بدهند؟

قانون بودجه امسال گفته است ۴۸ هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان از این محل اختصاص پیدا می‌کند با اولویت به یارانه نان، چون پیش بینی کرده بودند با توجه به قیمت خریدی که امسال می‌شود، این نیازمندی در حدود ۱۰۰ هزار میلیارد تومان است. پارسال دولت ۶ و نیم میلیون تن گندم خریده بود، پیش بینی می‌شد مثلاً امسال ۷ و نیم میلیون تن باشد؛ بنابراین این عدد پاسخگوی نیاز دولت برای پرداخت یارانه نان و خرید تضمینی گندم بود، ولی تاکنون دولت بیش از ۹ میلیون و ۷۰۰ هزار تن گندم خریداری کرده است یعنی تقریباً ۲ میلیون تن بیش از پیش بینی بود که به هر حال به لحاظ مشوقی که ایجاد شد و عملکردی که امسال در بخش کشاورزی داشته ایم، گندم بیشتری خریداری کرد دولت، به همین خاطر نسبت به منابعی که پیش بینی کرده بود یک مقدار منابع بیشتری می‌خواهد که حالا انشاالله این را ما داریم پرداخت می‌کنیم و تا پایان سال فرصت داریم که جابجایی منابع را انجام بدهیم و آن منبعی را که داریم استفاده می‌کنیم جای آن را پر کنیم. ولی در حدود ۱۰۰ هزار میلیارد تومان آن جز منابع سازمان است. قانون بودجه امسال این را اختصاص داده است به سازمان و جز تکالیف سازمان است.

حرکت به چه سمتی خواهد بود؟

ببینید ما تابع سیاست‌های دولت و مجلس هستیم. یعنی هر آنچه را که دولت و مجلس تصویب کند، ما بعنوان یک دستگاه مجری مجری تصمیمات قانون هستیم. در قانون بودجه امسال فرضاً پیش بینی شده است که وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی بیاید براساس وسع خانوارها را طبقه بندی کند و تعدادی از دهک‌ها را و تعدادی از خانوارها را که درجه وسع شأن تکافوی زندگی را می‌دهد، حذف کند و این اختیار را هم قانونگذار هر شش ماه یکبار به وزارت رفاه داده است که این کار را انجام دهد. منتها وزارت رفاه تا الان براساس تصویب دولت هنوز خانواری را حذف نکرده است درحال بررسی و ارزیابی این هستند که این دهک بندی‌ها را انجام بدهند تحقیق کنند و اگر تصمیم دولت باشد که حذف کنند، حذف کنند، اگر هم نه بر همین اساس ادامه بدهند، به هر حال ادامه پیدا می‌کند. به هر حال این‌ها چیزی است که در قوانین بودجه سالانه می‌آید و تکالیفی است که قانونگذار برای ما و دستگاه‌های اجرایی دیگر تعیین تکلیف می‌کند و ما مجری تصمیمات قانون هستیم که اجرا کنیم منتها ما براساس آن چیزی که قانون تکلیف می‌کند و اختیاراتی که داریم، قوانین را بر آن اساس اجرا می‌کنیم.

یعنی اینکه در برنامه پنج ساله چشم اندازی برای شما دیده نشده بوده است؟

چشم انداز که یک سیاست‌هایی را دولت تعیین می‌کند، اینکه خانوارها دهک بندی بشوند، به چه خانوارهایی چقدر داده بشود. مثلاً پارسال وقتی که نرخ ترجیحی ارز تعیین شد یعنی قیمت کالاهای اساسی از ۴ هزار و ۲۰۰ تومان به ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومان تغییر پیدا کرد، ما تا پارسال اوایل سال ۴۵ هزار و ۵۰۰ تومان به هر نفر در خانوار می‌دادیم یارانه نقدی، دولت تصمیم گرفت که من نرخ ترجیحی می‌دهم ارز را برای واردات، کالاهای اساسی و سایر کالاهایی که دولت متولی و متکلف پرداخت آن در حوزه یارانه‌ها است و سیاستگذاری که انجام شد این بود که ما به ازای آن چیزی که از آن محل تسهیل می‌شود به خانوارها پرداخت شود. بر همین اساس از اوایل پارسال سقف پرداخت یارانه به خانوارها برای دهک‌های یک تا سه به جای ۴۵ هزار و ۵۰۰ تومان شد ۴۰۰ هزار تومان و برای دهک‌های چهار تا نه شد ۳۰۰ هزار تومان؛ بنابراین این چشم انداز از پارسال تعیین تکلیف شد و براساس همان پرداخت شد. چشم انداز آینده این است که اگر بخواهیم خانوارها را دهک بندی درستی کنیم و واقعاً خانوارهایی که نیازمند هستند به آن‌ها کمک کنیم چه بسا کمک بیشتری کنیم با خانوارهایی که نیازمندی کمتری دارند بشود حذف کرد این در برنامه کار دولت است که این کار را در آینده تمشیت بدهد. منتها اینکه کی اجرا شود و چه زمانی این طرح آماده شود بستگی به وزارت تعاون و کار و رفاه اجتماعی دارد که ببینیم این کار را چه زمانی آماده می‌کند و دولت چه زمانی این تصمیم را اجرا می‌کند هر زمان که اجرا کردند به ما اعلام می‌کنند و براساس دهک بندی که انجام می‌شود و سقف یارانه‌ای که تعیین تکلیف می‌شود ما پرداخت را در سازمان هدفمندی انجام می‌دهیم.

مزیت یا مزایای پرداخت یارانه مستقیم به مردم از نگاه شما چه است؟

ببینید در ادبیات اقتصاد وقتی دولت تصمیم می‌گیرد به اقشاری از جامعه کمک کند، بهترین روش پرداخت پرداخت نقدی است. چرا، چون شما به مردم اختیار می‌دهید براساس الگوی مصرفی هر خانوار خودش انتخاب کند و کالا و نیازمندی‌های خودش را براساس منابع پولی که دراختیارش است، خریداری کند؛ بنابراین شما انتخاب را می‌دهید به مصرف کننده و وقتی شما انتخاب را به مصرف کننده می‌دهید، کارایی مصرف در اقتصاد بهبود پیدا می‌کند. یعنی پولی که دراختیار فرد است، فرد خودش انتخاب می‌کند این پول را برحسب نیازمندی‌هایی که دارد به کدام کالا ترجیح بدهد. در همه خانوارها بخصوص خانوارهایی که از لحاظ درآمدی ضعیف هستند، ترجیح عقلایی همه خانوارها این است که این منابع را به نیازهای اساسی خودشان اختصاص بدهند. یعنی غذا، یعنی دارو، یعنی بهداشت به همین خاطر است که شما در همه کشورها نوعاً وقتی که دولت‌ها می‌آیند وسع مردم را ارزیابی می‌کنند و گروه‌هایی از جامعه را در گروه قابل حمایت تشخیص می‌دهند، کمک نقدی می‌کنند و آن افراد هم براساس تصمیمات عقلایی که دارند می‌آیند و نیازمندی‌های خودشان را براساس کدی که تعیین می‌کنند خریداری می‌کنند. این سبد اول اش خوراک است بعد پوشاک است و بعد می‌رود روی کالاهای دیگری که نیازمندی‌های خانوار است به همین خاطر است که وقتی نرخ ترجیحی ۴ هزار و ۲۰۰ تومان برداشته شد و نرخ نیمایی تعیین شد که ۲۸ هزار و ۵۰۰ تومان تقریباً یا ۷۰۰ تومان بود، تفاوت و ما به ازای اینکه قدرت خرید خانوار را تحت تأثیر قرار می‌دهد، چون کالای وارداتی به تبع آن گران می‌شود، ما به ازای این به خانوارها قرار شد پرداخت شود که این ما به ازا بتواند جبران آن قدرت خرید مردم خرید را که کاهش پیدا کرده است را براساس سبد نیازمندی هایشان بکند. به همین خاطر این تفاوت را از ۴۵ هزار و ۵۰۰ تومان برای دهک یک و سه ۴۰۰ تومان و برای دهک چهار و پنج ۳۰۰ تومان دولت تعیین کرد و از اوایل سال قبل که نرخ نیمایی تعیین شد برای واردات این کالاها پرداخت کرده ایم. یک اتفاق دیگری هم که در این موضوع افتاد این بود که وقتی شما نرخ ترجیحی می‌دهید ۴ هزار و ۲۰۰ تومان را به واردکننده باید منتظر هر اتفاقی باشید. یعنی یک کسی که می‌خواهد یک کالای اساسی وارد کند، گندم وارد کند، روغن وارد کند، شکر وارد کند، برنج وارد کند یا در بخش دامی، علوفه وارد کند، ذرت، کنجاله، سویا یا هر کالایی مثل جو یا هر چیز دیگری که نیازمند است را وارد کند، وقتی آن می‌آید ثبت سفارش می‌کند و مدارک لازم را می‌گیرد، شما ارز را با ۴ هزار و ۲۰۰ تومان به او می‌دهید وقتی این ارز منتقل می‌شود هزار اتفاق می‌افتد، کالا می‌آید ممکن است کالا با کیفیت نیاید، کالا نیاید، این کالا دیر بیاید، اتفاقاتی دیگری پشت صحنه بیفتد که در همین صحبتی هم که شد، که رئیس سازمان برنامه و بودجه وقت اعلام کردند این اتفاقات افتاده است. اتفاقاً، چون قبل از این مسئولیت در بانک مسکن بوده ام، همین اتفاقات در بانک مسکن و انواع بانک‌های دیگر هم برای این کالاها افتاد. ارزهایی داد شد که ما به ازای کالایی آن یا نیامد یا کالایی که باید با آن کیفیت می‌آمد نیامد؛ بنابراین افراد ممکن است سوءاستفاده‌هایی از این ارز کنند، ولی وقتی ارز قیمت واقعی‌تری داشته باشد دلیلی برای سوءاستفاده خیلی پیدا نمی‌توانند بکنند. اگرچه هرچه دامنه این قیمت با قیمت بازار بیشتر باشد، باز زمینه انحراف ممکن است وجود داشته باشد، ولی هرچه این دامنه کمتر باشد این دامنه انحراف کمتر است البته نیازمند نظارت بانک مرکزی، گمرک و دستگاه‌های نظارتی دیگر در همه فرآیندها است. در عن حال این نظارت‌ها بای کامل صورت بگیرد در مراحل واردات.

با این حال هنوز ارز ۴ هزار و ۲۰۰ تومانی حذف نشده است کاملاً؟

تقریباً حذف شده است در موارد بسیار خاصی ممکن است در مورد بعضی از کالاها مثل دارو یا اقلام پزشکی…

چرا؟

آن دیگر بستگی دارد که دولت بالاخره، چون بعضی از این کالاها را خود دولت وارد می‌کند. بعضی از داروهای خاص را خود دولت وارد می‌کند یا بعضی از اقلام را خود دولت که نمی‌خواهد قیمت آن خیلی برای مردم گران شود، ولی دامن اش الان بسیار بسیار محدود شده است. شما حساب کنید ما نزدیک به ۱۲ تا ۱۴ میلیارد دلار هر سال واردات نیازمندی‌های اساسی در حوزه غذای انسانی و غذای دامی داریم. این عدد کوچکی واقعاً نیست، شما ۱۰ درصد این را هم خدایی ناکرده انحراف ایجاد بشود یا ۱۵ درصد انحراف ایجاد شود عدد بزرگی است.

حرف همین است.

حالا الان که بسیار بسیار کم شده است.

الان چرا ۴ هزار و ۲۰۰ تومان هنوز حذف نشده است؟

عرض کردم این خیلی خیلی الان محدود شده است.

همان محدود آن هم بالاخره درباره بعضی از اقلام دارویی یا تجهیزات پزشکی یا فکر کنم شیرخشک هم الان دارد.

ممکن است. من اقلام آن را دقیقاً مطلع نیستم و نمی‌خواهم قضاوتی کنم.

برنامه است برای اینکه این هم برداشته شود؟

قطعاً دولت حتماً برنامه‌ای دارد. احتمالاً در قانون بودجه سال آینده قانون برنامه هفتم، اینجور موارد یک دست شود و از این انحرافات حداقل چیزها را داشته باشیم.

تا همین جای کار تقریباً حذف شده است به قول شما…

عمدتاً حذف شده است تقریباً نه.

اینکه تقریباً می‌گویم منظورم این است که نمی‌توانیم بگوییم صد در صد نزدیک به صد در صد حذف شده است، ارزیابی شما چه است؟
ب له نزدیک به صد در صد حذف شده است. ارزیابی من این است که هرچقدر ما با قیمت واقعی این کار را نزدیک‌تر کنیم بهتر است. این تصمیم خوبی بود کاش از اول این تصمیم را می‌گرفتیم، آن روزی که این تصمیم ۴ هزار و ۲۰۰ تومان را گرفتیم که ارز ۳ هزار و ۶۰۰ تومان بود، ارز در نیمایی ۱۱ هزار و ۷۰۰ تومان بود و در بازار آزاد ۱۷ هزار تومان بود. اگر می‌گرفتیم شاید ارز این جهش‌ها را در این مدت به این حدی که کرد نمی‌کرد. شاید می‌شد مدیریت ارز را بهتر کرد در اقتصاد و تقاضاها را بهتر مدیریت می‌کردیم.‌

در کاهش ضریب جینی به نظر شما مؤثر بوده است؟

ببینید ضریب جینی برمی گردد به سبد مصرفی خانوارها مان هرچقدر میزان حمایت را از خانوار بتوانیم به نحوی انجام بدهیم که به هدف اصابت کند، یقیناً در بهبود رفاه خانوار مؤثر است. البته ما درحالی می‌توانیم ضریب جینی را بهبود ببخشیم که سایر متغیرهای اقتصادی هم درکنار هدفمند کردن درست عمل کنند. عدد هدفمند کردن شما فرض کنید یک خانوار مثلاً تحت پوشش نهادهای حمایتی یا دهک یک تا سه، ما مثلاً یک ۲ میلیون و ۳۰۰ هزار تومان مثلاً یک جا می‌دهیم برای یک خانوار ۵ نفره، ۲ میلیون هم یک جا، ۴ میلیون تومان مثلاً به این خانوار می‌دهیم. این خانوار می‌رود و براساس آن نیازمندی‌های خودش را تأمین می‌کند. اما اگر شرایط تورمی در اقتصاد باشد یا شرایطی در اقتصاد حاکم باشد که سرعت نابرابری را بخواهد در اقتصاد بیشتر کند، ممکن است ضریب جینی نه تنها پایین نمی‌آید ممکن است افزایش هم پیدا کند. مثلاً اگر ضریب جینی ما ۳۹ صدم باشد ممکن است بشود ۴۱ صدم یا ۳۶ صدم باشد ممکن است ۴۰ صدم یا ۳۹ صدم باشد. البته ضریب جینی به لحاظ حساسیتی که در اقتصاد است به این سرعت تغییر پیدا نمی‌کند خیلی بدعی تغییر پیدا می‌کند، ولی یک صدم و دو صدم هم برای اقتصاد خیلی مهم است. الان ضریب جینی ما بالای ۴۰ صدم است. یک بخش دیگر هم ممکن است مردم در سبد اقتصاد خانوار به درآمدهای دیگری هم دسترسی پیدا کنند. شما وقتی نرخ بیکاری در اقتصاد می‌آید پایین، یعنی مردم به درآمدی که ناشی از فعالیت شأن در اقتصاد است، دسترسی پیدا کرده اند. چون همه درآمد خانوار آن چیزی نیست که ما فقط یارانه می‌دهیم، مردم درآمد دیگر هم به تبع فعالیت‌های اقتصادی خودشان دارند. هرچه وزن آن درآمد نسبت به یارانه بیشتر باشد و مردم خوداتکایی بیشتری نسبت به درآمد خودشان کسب می‌کنند داشته باشند ونیازمندی هایشان را مرتفع کنند در قبال کار و فعالیت قطعاً روی ضریب جینی اثر می‌گذارد. نرخ مشارکت اقتصادی یعنی کسانی که در فعالیت‌های اقتصادی فعالیت دارند، هرچه نرخ مشارکت در اقتصاد بالا برود یعنی در بعد خانوار افراد بیشتری از خانوار درآمد کسب می‌کنند واین نشان می‌دهد که درآمد بیشتری به خانواده می‌آید؛ بنابراین وقتی بیکاری کاهش پیدا می‌کند، نرخ مشارکت اقتصادی در اقتصاد بهبود پیدا می‌کند و تعداد افرادی که در یک خانوار به درآمد دسترسی پیدا می‌کنند بهبود پیدا می‌کند و این بهبود باعث بهبود وضع اقتصادی خانوار می‌شود و روی ضریب جینی اثرگذار است.

شما به پنجره واحد وصل شده اید، البته منظورم دستگاه زیرمجموعه شما است سازمان هدفمندی یارانه‌ها؟

من بد نیست این موضوع را یک مقدار بازتر کنم، چون حساسیتی که در جامعه وجود دارد حساسیت کاملاً درستی است. ما برای اینکه یارانه‌ها را نظام مند کنیم و سامان بدهیم، با چند تا دستگاه اجرایی باید مرتبط باشیم. یک وزارت آی سی تی، وزارت ارتباطات، که تلفن همراه افراد را دراختیار ما قرار می‌دهد، سازمان ثبت احوال که بعد خانوار، تعداد خانوار و کد ملی خانوار را دراختیار ما قرار می‌دهد، وزارت رفاه که دهک بندی خانوار و ثبت نام کنندگان خانوار خانوار پردرآمد، خانوار کم درآمد، دهک یک تا سه چه کسانی هستند و دهک چهار تا نه چه کسانی هستند، چون کار آن‌ها است و همچنین بانک‌ها کلیه بانک‌ها ما با ۲۴ هزار شعبه بانکی در کشور سروکار داریم که یارانه را برای مردم پرداخت می‌کنند، بانک اطلاعات مربوط به حساب افراد را که متصل به تلفن افراد است را باید دراختیار ما قرار بدهند تا ما بتوانیم یارانه‌ها را سامان بدهیم. ما خودمان یک سامانه‌ای داریم refahi.ir و یک درگاه ملی my.uv.ir است که درگاه ملی است که دراختیار آی سی تی است، این سامانه‌هایی که دراختیار این دستگاه‌ها هست که هر کدام کار خودشان را در جایگاه خودشان انجام می‌دهند، این سامانه‌ها همه باید به سامانه سازمان هدفمندی یارانه‌ها متصل بشوند. در این دوره‌ای که من آمده ام در این یکی دو ماهی که آمده ام، خب بعضی از این‌ها متصل بودند بعضی‌ها متصل نبودند، بعضی‌ها کامل بودند، بعضی‌ها کامل نبودند و یک نقصان‌هایی هم ما خودمان داشته ایم و داریم که داریم رفع شأن می‌کنیم، بانک‌ها متصل شده اند والان اطلاعات از طریق بانک‌ها به صورت برخط می‌آید، آی سی تی تقریباً بخش اعظم کار انجام شده است داریم نهایی می‌کنیم که من فکر کنم ظرف یک هفته تا ده روز دیگر تمام می‌شود، ثبت احوال غیرمستقیم آف لاین دراختیار ما قرار شد که این اطلاعات را به صورت آنلاین قرار بدهند و کامل قرار بدهند که ما نیازمند نباشیم که دائم با آن‌ها وارد مکاتبه و مراوده شویم، این کار انجام شده است. الان کل پلیس ۱۱۰ با ما مرتبط هستند از طریق سامانه شأن که اطلاعات را کم و کسری‌هایی که در خانوارها انجام می‌شود را آن‌ها را دارند الان برای ما انجام می‌دهند آن‌ها متصل هستند. ما برنامه مان این است، براساس نرم افزاری که از قبل سازمان درحال تدوین آن است، که من فکر کنم انشاالله حداکثر یکماه تا یکماه و نیم دیگر این سامانه بالا می‌آید که من همین امروز با آن شرکت طرف قرارداد جلسه داشتم که آخرین وضعیت مرور می‌کردم که در چه مرحله‌ای هستیم، انشاالله با آمدن این سامانه تمام این سامانه‌ها از طریق یک درگاه به هم وصل می‌شوند و تمام مردم ایران در تمام نقاط کشور از طریق یک درگاه وارد می‌شوند و اطلاعات خودشان را در این سامانه می‌دهند و اطلاعات در سامانه بارگذاری و راستی آزمایی می‌شود؛ بنابراین آن چیزی که ریاست محترم جمهور فرمودند واقعاً یک نیاز واقعی و نیاز قطعی برای هر حوزه‌ای در اقتصاد کشور است که این تبادل اطلاعات و تقاطع اطلاعات را به سرعت انجام بدهند که هر کسی در حوزه کاری خودش بتواند مسئولیت و مأموریت خودش را انجام بدهد. بالاخره شما هر کدام از این سامانه‌ها در جایگاه خودش از طریق کشور هزینه شده است و این هزینه الان به بار نشسته است، باید این اطلاعات بین دستگاه‌های مختلف براساس نیازمندی هایشان تبادل پیدا کند که آن دستگاه‌ها بتوانند مسئولیت و مأموریت خودشان را انجام بدهند و مردم سرگردان بین این دستگاه‌ها نشوند. انشاالله امیدواریم در اسرع وقت این کار انجام شود و این سامانه‌ها در غالب یک درگاه ساماندهی شود و مردم وارد یک درگاه بشوند و اطلاعات خودشان را بین این درگاه بروند و خودشان و اطلاعات شأن را تکمیل کنند و آن اطلاعات از طریق راستایی آزمایی که در هر کدام از این درگاه‌ها انجام می‌شود بیاید به درگاه اصلی که سر؟ سازمان هدفمندی یارانه‌ها است و اینجا اطلاعات به صورت یک کاسه نظامندی و سازماندهی بشود.

فرمودید که یکماه تا یکماه و نیم دیگر؟

یکماه تا یکماه و نیم دیگر انشاالله آمادگی داریم که این کار انجام شود شرکت هم قول داده اند که تا یکماه یکماه و نیم دیگر حداکثر این کار را آماده کنند.

یعنی نیمه دوم مهر مردم هر کاری با یارانه‌ها داشته باشند وارد یک درگاه می‌شوند و همه آن خدمات لازم را از شما دریافت می‌کنند؟

بله. ما به سرعت دنبال این کار هستیم و من خودم شخصاً پیگیری می‌کنم که انشاالله این کار به سرعت انجام شود.

به جز یارانه کمک معیشتی و مستمری مستمری بگیران کمیته امداد و بهزیستی که شما هم اشاره‌ای کردید، حمایت دیگری هم گفتید از خانوارهای مشمول یارانه می‌شود یا خیر؟

عرض کردم ما سه چهار قلم پرداخت داریم که در غالب یارانه پرداخت می‌کنیم یکی یارانه نقدی و معیشتی است که ماهانه بیستم هر ماه می‌دهیم، یارانه‌ای است که علاوه بر نقدی و معیشتی نهادهای حمایتی مثل کمیته امداد و سازمان بهزیستی می‌کنند که بیستم و پنجم هر ماه است که انجام می‌شود و به حساب مردم پرداخت می‌شود، دو یارانه دیگر که یارانه نان و آرد است و یارانه دارو، این‌ها را هم ما در سازمان هدفندی یارانه‌ها پرداخت می‌کنیم.

الان یعنی یارانه دارو جداگانه پرداخت می‌شود؟

بله تا الان ۱۳ هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان…

ماهانه؟

نه از اول سال تا الان، ۱۳ هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان یارانه دارو پرداخت کرده ایم.

منظورم این بود که ماه به ماه پرداخت می‌شود؟

نه برحسب صورتحسابی که از طریق شرکت‌های بیمه گر داده می‌شود به بیمه گرها آن‌ها به سازمان برنامه و بودجه اطلاعات شأن را و هزینه‌هایی که انجام شده را می‌دهند، سازمان برنامه و بودجه تخصیص اعتبار می‌دهد به ما و ما به سازمان‌های بیمه گر می‌دهیم. البته در قانون بودجه امسال یک تغییر رویه اصلاح رویه خوبی انجام شده است که امیدواریم از مهرماه به بعد این کار را انجام بدهیم. ما برنامه ریزی کرده ایم که از مهرماه به بعد به جای اینکه یارانه دارو را به نهادهای بیمه گر بدهیم به سازمان‌های بیمه‌ای بدهیم، به خود مصرف کننده نهایی ان یوزر بدهیم. در مرحله اول مصرف کننده نهایی ما داروخانه‌ها هستند و مراکز درمانی و بهداشتی هستند. مثلاً یک داروخانه دارو را به مردم داده است، گفته است اینقدر را من از طریق بیمه من از شما می‌گیرم، اینقدر شما پرداخت می‌کنید، اینقدر را مثلاً آزاد است. آن تکفیک می‌شود در دارو که این دارو آزاد است، این را شما خودت باید از محل بیمه ات بدهی، این را هم بیمه می‌دهد. آن عددی که قرار است بیمه بعنوان یارانه بدهد جمع می‌شود عددش را سازمان‌های بیمه گر به ما اعلام می‌کنند و ما مستقیماً به خود داروخانه پرداخت می‌کنیم یا به خود بیمارستان و مراکز درمانی که خدمت داده اند پرداخت می‌کنیم، چون نگرانی داروخانه‌ها و مراکز درمانی است که شما پول را که به سازمان‌های بیمه گر می‌دهید این‌ها با تأخیر به ما می‌دهند کم می‌دهند زیاد می‌دهند دیر می‌دهند زود می‌دهند و همچنین گلایه‌ای است. اگرچه سازمان‌های بیمه گر هم واقعاً هدف شأن این است که منابعی را که می‌گیرند به سرعت دراختیار قرار دهند، ولی ما به لحاظ اینکه نظامند بشود و بدانیم هر کسی در جایگاه خودش چقدر یارانه داده است این را در واقع به ان یوزر و مصرف کننده نهایی می‌دهیم تا یک سازمان بهتری پیدا کند و آن‌ها دلگرم شوند که اگر دارویی دادند این پول به سرعت می‌تواند به آن‌ها برگردد البته آن‌ها هم تضمین به ما بدهند که در زنجیره عمل کنند اگر داروخانه پول را از ما گرفت به آن شرکت توزیع کننده که دارو را تحویل داده است پول را بدهد. شرکت توزیع کننده به سازنده دارو و کارخانه‌های که دارو را ساخته است پول را برود و بدهد به هر حال این زنجیره را هم باید به درستی عمل کنند که وقتی ما از انتها پول را پرداخت می‌کنیم در کل زنجیره برود و عمل بشود و پرداخت صورت بگیرد. الان جدا جدا است الان ما به سازمان‌های بیمه گر می‌دهیم آن به مثلاً داروساز می‌دهد به شرکت توزیع کننده می‌دهد به داروخانه می‌دهد، حالا این را یکی زودتر می‌دهد آن را دیرتر می‌دهد، ولی وقتی ما به انتها بدهیم خودش در زنجیره باید برود دیگر تسویه حساب خودش را انجام بدهد. بهانه نمی‌تواند بیاورد که من پول بیمه را نگرفته ام، باید در زنجیره خودش عمل کند دیگر این برنمی گردد به کار دولت که داده است یا نداده است، دیر داده است یا زود داده است، دولت تکلیف اش را عمل کرده است زنجیره باید برود تکلیف خودش را عمل کند.

این اتفاق چه زمانی می‌افتد؟

عرض کردم ما جلسات متعددی را در چند هفته اخیر با سازمان برنامه و بودجه و دستگاه‌های بیمه گر داشته ایم و تقریباً کار جمع بندی شده است و قرار شده است انشاالله اگر بستر کار آماده بشود و سازمان بیمه گر از طریق داده‌های آنلاین سامانه‌ها را وصل کنند به ما ما دیگر اطلاعات را صورتحساب‌ها را به مصرف کننده نهایی پرداخت می‌کنیم. یعنی باید از سازمان‌های بیمه گر لیست کلیه‌ها داروخانه‌ها و مراکز درمانی و مسیر ارتباطی با این‌ها را دراختیار ما قرار بدهند و ما این‌ها را پرداخت می‌کنیم به آن دستگاه‌هایی که ان یوزر هستند. مثل همان کاری که ما الان برای یارانه نقدی و معیشتی می‌کنیم. ما اطلاعات را از وزارت رفاه می‌گیریم، اطلاعات حساب را از بانک‌ها داریم، پولی را که می‌خواهیم به حساب مردم بریزیم مستقیماً به بانک می‌دهیم و باک می‌ریزد مستقیم به حساب مردم. یعنی پول وقتی که ما امروز ساعت ۶ عصر پول را دراختیار بانک قرار می‌دهیم تا ۱۲ شب آن پول در حساب مردم است اصلاً دیگر پول جای دیگر نمی‌رود و مستقیم می‌رود به حساب مردم.

الان با وجودی که مردم ما یارانه یا به عبارتی ارز ۴ هزار و ۲۰۰ تومانی داریم در حوزه دارو ولو اینکه مقدارش ممکن است کم باشد همزمان چطوری داریم یارانه دارو هم می‌دهیم؟

باز هم با وجود این قیمت تمام شده دارو ممکن است از آن یارانه‌ای که مان پرداخت می‌کنیم ممکن است بیشتر باشد در بعضی از اقلام، به هر حال یارانه را باید پرداخت کنیم.

و گفتید برنامه دولت به این سمت احتمالاً است که ارز ۴ هزار و ۲۰۰ تومانی کلاً در حوزه دارو هم حذف کند؟

بله.

صحبت سامانه و این‌ها شد، اخیراً پیام‌هایی معمولاً در بعضی از این پیام رسان‌های خارجی است برای افراد مختلف رفته است برای خود من هم چندبار آمده است، می‌بینم از یک آشنایی پیامی آمده است که اگر می‌خواهید یارانه ات را بگیری، زود برو در این سامانه و ثبت نام کن و غیره، آیا هدف حمله‌ای مثلاً به سامانه هدفمندی یارانه‌ها است یا نه احتمالاً ممکن است برنامه دیگری باشد و هک و این‌ها بهانه شأن یارانه‌ها است؟

معمولاً زیرساخت اینکه در حوزه یارانه‌ها یا هر دستگاه دیگری که زیرساخت فناوری این کار را دارد نوعاً در مقابل این هک‌رها ایمن هستند مگر اینکه واقعاً به صورت بسیار بسیار منحصر به فرد روزنه‌ای پیدا کنند که بخواهند هک کنند. نوعاً با دیوارهای آتشی که معمولاً یک دو سه دیوار معمولاً برای جلوگیری از هک در سامانه‌ها پیش بینی شده است که امنیت سامانه‌ها را حفظ کنند این کار معمولاً صورت می‌گیرد و همیشه در دوره‌های مختلف تست نفوذ انجام می‌شود که آیا باگی دارد، روزنه‌ای دارد این سامانه‌ها یا نه. اما آن چیزی که در پیامک‌ها داده می‌شود این است که به هرحال تا پارسال اوایل سال ثبت نام جدید انجام نمی‌شود اگر کسی یارانه نمی‌گرفت دیگر نمی‌گرفت، چه در داخل دهک مشمول بود چه در داخل دهک مشمول نبود. از اوایل پارسال به هر حال اعلام شد که افرادی که اگر مستحق گرفتن است و جز دهک ۹ گانه هستند بیایند و ثبت نام کنند. تقریباً از پارسال تا الان ۳ میلیون و ۲۰۰ هزار نفر آمده اند و ثبت نام جدید کرده اند، آن‌ها همان‌هایی هستند که آمده اند و ثبت نام کرده اند حالا وزارت رفاه این‌ها را ارزیابی می‌کند که آیا جز دهک‌های مشمول یک تا نه قرار می‌گیرند یا جز دهک ده هستند، اگر قرار بگیرند جز این دهک‌ها طبقه بندی می‌شوند اگر قرار هم نگیرند جز دهک ده باشند که جز محذوف این قانون هستند.

سوال من این بود که یک وقتی که یارانه از باب اینکه خیلی عمومیت دارد و فراگیر است بهانه خوبی اساساً برای هک کردن افراد است نه هک کردن سامانه شما؟

بله ممکن است.

پیامی که برای من آمد تلگرام از یک آشنایی آمد و دیدم که مثلاً پیام آمده است و من سلام علیک کردم و گفت من اصلاً نفرستاده ام و این هک شده است. چند وقت بعد دیدم که یک نفر دیگر هم باز این را فرستاد با همان ادبیات و همان کلمات و یک لینک هم زیرش بود. ممکن است این اساساً بهانه‌ای برای نفوذ به گوشی‌های افراد باشد یا اینکه نه هدف خود سازمان هدفمندی یارانه‌ها و سامانه‌های آن است، از باب اینکه مثلاً یک حمله‌ای را انجام بدهند؟

چون من از زاویه خود سازمان به مسئله نگاه کردم سوال شما را پاسخ دادم. بله متأسفانه، چون این یارانه‌ها یک طیف فراگیری از جامعه را دربر می‌گیرد و افرادی هستند که در طبقاتی هستند که خیلی با این رسانه‌ها آشنایی آنچنانی ندارند و ممکن است که گول این رسانه‌ها را بخورند. همانجوری که مثلاً یک پیغامی به شما می‌دهند که شما بیا بانک جایزه برده‌ای بیا و جایزه ات را بگیر، اگر وارد این لینک شوی مثلاً شما را هدایت می‌کند و راهنمایی می‌کند که چطور جایزه ات را بگیرید. یا مثلاً یک پیغام می‌آید که شما یک پرونده در قوه قضائیه دارید اگر وارد این لینک نشوید یا اطلاعات خودت را ندهی یا مراجعه نکنی مثلاً این برای شما ساری و جاری می‌شود. در مورد یارانه‌ها هم همین است می‌گویند مردم یارانه شما قطع شده است یا مردم اگر بروید ثبت نام کنید وارد این لینک شوید می‌توانیم بروید یارانه ثبت نام کنید از این اتفاقات ممکن است وجود داشته باشد. منتها نوعاً ما در سامانه‌های خودمان مردم که امکان دسترسی برایشان است خودشان بتوانند وضعیت خودشان را مشاهده کنند. اگر هم قطع شود می‌توانند از طریق سازمان هدفمند کردن از طریق مراجعه به بانک یا از طریق مراجعه به وزارت رفاه که یک شماره تلفن هم وزارت رفاه اگر اشتباه نکنم، دراختیار قرار داده است تلفن ۶۳۶۹؟ می‌توانند وضعیت خودشان را سوال کنند. یا وارد سایت رفاهی بشوند ببینند اصلاً قطع شده اند یا نه. من خواهشم از مردم این است که به این پیغام‌ها خیلی اهمیت ندهند، چون خیلی از این پیغام‌ها به قول این کسانی که در این رسانه هستند فیک است، قلابی است بدل است، بنابراین به مراجعی که معتبر است مراجعه کنند. چه بسا ابزار نفوذی به گوشی افراد باشد که اصلاً هدف شأن یارانه‌ها نیست هدف شأن خالی کردن حساب مردم باشد. مثلاً وارد گوشی طرف می‌شوند می‌گویند که اگر وارد بشوی یک دو هزار تومان به حساب ما بریزی ما امکان اتصال شما را به سازمان هدفمند کردن فراهم می‌کنیم که بتوانید بروید و ثبت نام کنید همین که شما وارد شدید این دو هزار تومان را ریختی به حساب شما دسترسی پیدا کرد هاست، چون از حساب شما پول به حساب آن‌ها رفته است؛ بنابراین این اتفاقات خیلی افتاده است در کشور و ممکن است بیفتد.

الان ثبت نام جدید هم شما دارید، مستمراً اتفاق می‌افتد یا نه دوباره باید باز شود؟

البته ثبت نام جدید همیشه بوده و هست، ولی من یک خواهشی از مردم دارم که یکماه صبر کنند که این سامانه جدید بالا بیاید، چون یکماه بالا و پایین نمی‌شود، در سامانه اصلی ثبت نام کنند تا خیلی درگیر نشوند، چون الان برای ثبت نام جدید باید بلند شوند و از سراسر کشور بیایند سازمان هدفمندی، اینجوری است، ولی ما می‌گوئیم این زحمت را به خودشان ندهند یکماه صبر کنند انشاالله سامانه بالا بیاید دیگر نیاز به مراجعه مردم به سازمان هدفمندی نیست.

یعنی شما وصل می‌شوید به پنجره واحد؟

بله و مردم از هر نقطه‌ای از کشور که هستند امکان دسترسی به ما دارند و می‌توانند خدمات مناسب را بگیرند.

تا الان چرا باید می‌آمدند به تهران؟

اگر مثلاً مواردی بود که به پلیس ۱۱۰ نیاز بود مراجعه کنند می‌رفتند پلیس ۱۱۰، ولی ثبت نام جدید الزاماً باید می‌آمدند سازمان هدفمندی، چون در سامانه‌ای که مان پلیس ۱۱۰ داریم این امکانات تعبیه نشده است، ولی در سامانه جدیدمان این امکانات تعبیه شده است که دیگر این خدمات دراختیار پلیس ۱۱۰ قرار می‌گیرد که آن‌ها مستقیماً لینک بتوانند بکنند و مردم بیایند خدمات خودشان را بگیرند.

این ثبت نام مستمراً انجام می‌شود؟

بله هم انجام می‌شود و ممکن است افرادی که مشمول نباشند را حذف کنند.

و آن دهک دهم می‌توانید بگویید که چه ویژگی دارد؟ چون تنها دهکی که دریافت نمی‌کنند احتمالاً دارایی‌های منقول و غیرمنقول است و سقف درآمدی چقدر است؟

چون دهک بندی را وزارت رفاه انجام می‌دهد شاخص‌ها و متغیرهایی که آن‌ها براساس آن آزمون وسع را انجام می‌دهند براساس متغیرهایی است که آن‌ها انتخاب کرده اند و همانطور که شما فرمودید این متغیرها هستند بله گردش حساب شأن است ملکیت خانوادگی شأن است، دو اتومبیل شأن است، سفر خارجی شأن است، آیا در بورس منابعی دارند یا ندارند یا سایر اطلاعات اقتصادی دیگری شاغل هستند، شاغل نیستند، درآمدشان چقدر است و شاخص‌های دیگری که معمولاً هست…