یادنامه حسینعلی عظیمی - ۳ | سردار آب! - افق اقتصادی

به گزارش خبرگزاری تسنیم؛ ۲۵ اسفند، مصادف با پنجمین سالگرد رحلت شهادت‌گونه سردار جهادگر، مهندس حسینعلی عظیمی، از پیشکسوتان برجسته فرماندهی پشتیبانی و مهندسی جنگ جهادسازندگی است. به همین مناسبت خبرگزاری تسنیم، با همکاری کانون سنگرسازان بی‌سنگر (ایثارگران پشتیبانی و مهندسی جنگ جهاد)، یادنامه‌ای در چند بخش جهت گرامی‌داشت این چهره نامدار دفاع مقدس منتشر می‌کند. در این مجموعه، با بهره‌گیری از یادداشت‌ها و سخنرانی‌های ایشان و همچنین گفت‌وگوهایی با صاحب‌نظران و همرزمان آن مرحوم، زوایایی از زندگی پرفرازونشیب او به تصویر کشیده خواهد شد. در شماره‌های گذشته، ضمن مروری بر رزومه و سوابق مهندس عظیمی، زوایایی از زندگی آن مرحوم توسط یار دیرینش، پروفسور محسن خلیجی تشریح شد.

از همین یادنامه بخوانید

+ معرفی اجمالی سردار جهادگر

+ «کارستان» به روایت پروفسورخلیجی 

پرفسور محسن خلیجی اسکویی، استاد و عضو هیئت علمی بازنشسته دانشگاه تهران که سابقه ۱۰ سال ریاست بر دانشگاه علامه طباطبایی را نیز در کارنامه خود دارد، مهمان ما بوده است. وی صاحبنظر حوزه جامعه‌شناسی است که مقاطع کارشناسی تا دکترای خود را، پیش از انقلاب اسلامی، در دو حوزه جامعه‌شناسی سیاسی و تاریخ در دانشگاه سوربن فرانسه گذرانده است. ایشان در این گفت‌وگوی خواندنی، به سؤالات ما درباره نحوه آشنایی، و همچنین خاطرات سردار مهندس عظیمی طی بیش از ۲۵ سال سابقه دوستی با وی پاسخ داد. بخش دوم این گفت‌وگو به قرار زیر است:

مسائل انسانی را از کجا ایشان شروع کرده بود؟ یک طلبه جوانی بوده من آن طلبه جوان را خودم ندیدم، به نام آقای شرعی.

تسنیم: حجت‌الاسلام محمدتقی شرعی که شهید هم شده‌اند.

که بعد بین ما دو تا معروف شده بود به شهید شرعی. از شهید شرعی یک نواری مانده بود، از این نوار کاست‌ها! مهندس عظیمی فکر می‌کنم آن را بیش از ۲۰ بار گوش کرده بود. این سخنرانی همان سخنرانی آخر قبل از شهادتش بوده است. من هم به تبع مهندس عظیمی آن را شش هفت بار گوش کردم. بعد متنش را هم خواندم. متنش هم منتشر شد. شهید شرعی در این نوار یک سری نکاتی اضافه می‌کنند که مافوق مسائل مهندسی است. می‌گوید ما باید در پیشرفت کشور و پیروزی در جنگ به روابط انسانی توجه کنیم. سه چهار نکته کلیدی شهید شرعی در آن سخنرانی دارد. فکر می‌کنم که به قول معروف خدا آن مطالب را در آن لحظات در آخرین سخنرانی شهید شرعی به زبان او جاری کرده بود.

تسنیم: بله این سخنرانی شامل مباحث انسانی، هنر و… است.

بله! مباحث هنر و مسائل انسانی دیگر. ببینید مهندس عظیمی از آنجا اندیشه علوم انسانی‌اش کلید خورده بود و بعد از آن قضیه شاید مثلاً ده پانزده سال بعد من به عنوان استاد علوم سیاسی، استاد جامعه‌شناسی توسعه و تاریخ اسلامی، مهندسی عظیمی را یک متخصص علوم انسانی می‌دیدم. چون آدم باهوشی بود، می‌خواند، می‌شنید، کتاب می‌خواند، تاریخ می‌خواند. آن روزهای اول نه، ولی بعد از ده دوازده سال مهندس عظیمی را یک متخصص علوم انسانی می‌دانستم. روابط انسانی را خوب می‌شناخت. روابط اجتماعی را خوب می‌شناخت. روابط سیاسی را خوب می‌شناخت. مردم‌شناسی را خوب بلد بود. ملاحظه می‌کنید؟ در نتیجه مهندس عظیمی چیزی را که مهندسین ما در کشور فراموش کردند و در نتیجه خیلی از سرمایه‌گذاری‌ها تلف شده و به نتیجه نرسیده را کشف کرده بود. مهندس عظیمی جزء آنهایی بود که دو تا بال پیشرفت را، تکنیک را، مکانیک را، با نرم‌افزار انسانی خوب می‌شناخت؛ و آنهایی که در کشور کار می‌کنند برای توسعه ما معمولاً مهندسین هستند و به همین علت ما مشکل داریم در توسعه؛ هیچ موقع موفق نمی‌شویم.

تسنیم: چرا؟

برای اینکه مکانیکی می‌بینند. جامعه تنها مکانیک نیست. جامعه روابط انسانی، روابط متقابل انسانی هم هست؛ که این روابط ممکن است بار سیاسی داشته باشد، بار اقتصادی داشته باشد، بار دینی، حتی بار ایدئولوژیک داشته باشد. مهندس عظیمی این دو تا بال را __ بال مکانیک را و بال روابط انسانی و نرم‌افزار را __ مسلط شده بود و تجربه جهاد سازندگی را هم داشت.

من در مورد جهاد سازندگی یک توضیحی بدهم که مهندس عظیمی خوب به این نکته توجه داشت. جهاد سازندگی به نظر من به عنوان یک مورخ، به عنوان یک جامعه‌شناس و به عنوان یک متخصص علوم سیاسی معتقد هستم که بعد از رسول‌الله برای اولین بار یک گروه اسلامی که هسته‌های توسعه را در خودش داشت در انقلاب اسلامی به وجود آمد. در انقلاب اسلامی دو تا نهاد بعد از انقلاب به وجود آمد یکی سپاه بود یکی جهاد سازندگی بود. سپاه برای امنیت بود جهاد سازندگی برای معیشت بود و من این دو تا نهاد را همیشه مصداق آن آیه شریفه‌ای که در قرآن هست می‌دانم که «فَلْیَعْبُدُوا رَبَّ هَذَا الْبَیْتِ الَّذِی أَطْعَمَهُمْ مِنْ جُوعٍ وَآمَنَهُمْ مِنْ خَوْفٍ» (سوره قریش، آیه ۳و۴) خدا را بپرستند خدایی را که آنها را از گرسنگی نجات داد و از خوف و ترس به آنها امنیت بخشید. دو تا بال توسعه در کشور یکی امنیت است، یکی معاش مردم. این دو تا اگر در جامعه‌ای به‌وجود نیاید، توسعه به‌وجود نمی‌آید. توسعه یعنی همین! همین دو تا امنیت و معاش مردم، بهروزی مردم، بهکامی مردم، خوشبختی مردم، احساس راحتی امنیتی و معیشتی مردم، سپاه یک بال این قضیه بود، «آمنهم من خوف» بود و جهاد «اطعمهم من جوع» بود، و مهندس عظیمی این تجربه را داشت.

با شهید بهشتی کار کرده بود و با شهید بهشتی ارتباط سیستماتیک داشت. این را برایتان بگویم شاید شما نشنیده باشید، اصلاً ندانید، اصلاً نشنوید. هر وقت مهندس عظیمی غصه‌مند می‌شد، غمناک می‌شد، در یک جایی به مشکل برخورد می‌کرد، با یک کسی گیر پیدا می‌کرد، در یک جایی غصه برایش احساس شکست و ناکامی می‌کرد، ساعت ۱۲ شب می‌رفت سر قبر شهید بهشتی. با سرایدار آنجا دوست بود، درب را باز می‌کرد، می‌رفت ساعت‌ها سر مزار شهید بهشتی به راز و نیاز می‌پرداخت و برمی‌گشت. وقتی برمی‌گشت می‌گفت پیدا کردم، راه حل را پیدا کردم، راحت شدم، سبک شدم؛ و تا آخر عمرش، تا شاید یکی دو ماه مانده به مرگش که دیگر در واقع قدرت حرکت نداشت؛ همیشه مهندس عظیمی این کار را می‌کرد.

مهندس عظیمی هم با تئوریسین‌های جهاد سازندگی ارتباط سیستماتیک داشت، هم با عاملین اجرایی و عمل‌کنندگان جهاد، که مردم عادی، دانشجوها، پزشک‌ها، بعداً بازاری‌ها، و … اینها بودند؛ هم با آنها مرتبط بود و هم با روستاها و راه‌کش‌ها و جاده‌درست‌کن‌ها و اینها مرتبط بود در نتیجه یک تجربه خوبی از جهاد داشت. هم نظر تئوریک داشت به عنوان کسی که تئوری جهاد را در سر پرورانده بود، هم آنهایی که جهاد را عمل کرده بودند و در توسعه کشور و در اطعام مردم و در معاش مردم و در راحتی و تولید مردم نقش داشتند.

مهندس عظیمی یکی از افراد نادری بود که همیشه به تولید فکر می‌کرد. من ندیدم در هیچ امر، راجع به «سیمرغ»، راجع به هر کار دیگری که می‌رفت، جز به تولید فکر کند. مهندس عظیمی آدمی بود که می‌خواست بگوید که راه جهاد سازندگی درست بوده است و مسئولین اشتباه کردند جهاد سازندگی را جمع کردند. به همین خاطر از جهاد سازندگی که برچیده شد، وقتی جهاد کشاورزی شد، استعفا کرد، آمد بیرون و به‌تنهایی کار می‌کرد. یعنی به جهاد سازندگی وفادار بود، جزء وفادارترین آدم‌ها که شاید شما به تعداد انگشتان دست در کشور پیدا کنید؛ مهندس عظیمی یکی از این وفادارترین افراد به جهاد سازندگی بود، لذا جهاد سازندگی که تشکیل شد در واقع در داخل خودش یک انرژی انباشته شده وجود داشت، این جهاد که از زمان پیغمبر جمع شده بود تا به زمان انقلاب اسلامی رسیده بود.

مسئله این است که در مردم یک خودباوری به اینکه ما خودمان می‌توانیم زندگی خودمان را شکل بدهیم، به وجود آورده بود، و مهندس عظیمی از اینها بود. مهندس عظیمی رفت در سیاهکل، بنه زمین، یک طرحی را دست گرفت. از رودخانه‌ای که چهل پنجاه متر از آن زمین‌ها پایین‌تر بود، گفت این آب را می‌بریم به این زمین‌هایی که ارتفاع دارند. همه می‌خندیدند به ایشان که آقا شما چه می‌گویی؟ مگر آب رودخانه بالا می‌رود؟ این چه حرفی است که شما می‌زنید؟ خب از نظر فنی وارد بود، رفت مطالعه کرد، از نظر مکانیکی درستش کرد، به من گفت خلیجی من در آماده کردن این مردم برای قبول این طرح عاجزم؛ نمی‌دانم چه کارشان بکنم، اینها متوجه نمی‌شوند؛ چه کار بکنم؟ اگر اینها همراه نشوند، من شکست می‌خورم. رفتم؛ آنجا مستقر شدیم، هفته‌ها مطالعه کردیم، و زمینه ورود مهندس عظیمی را به جامعه آنجا آماده کردیم. گفتیم که باید چگونه با اینها صحبت بکنیم، چگونه با این‌ها وارد معامله بشویم، چگونه اینها را راضی بکنیم، چون اگر آب آنجا می رفت و اینها تن نمی‌دادند به تقسیم آب، این آب می‌آمد این زمین‌ها را می‌شست و می‌برد. به جای اینکه فندق‌کاری بکنند، تمام زمین‌هایشان از بین می‌رفت. مهندس عظیمی جامعه را مطالعه کرد، مردم‌شناسی‌شان را، تاریخ‌شان را، روانشناسی‌شان را، روابط اجتماعی‌شان را، رؤسای‌شان را، فرمانده‌هاشان را، همه را مطالعه کرد و برای تقسیم کار، تقسیم آب، در آنجا از تقسیم آب شیخ بهایی در اصفهان الگو گرفت و کاری کرد که همه روستایی‌ها __ که هیچ کدامشان راضی نبودند __ همه راضی شدند. مهندس عظیمی شد مرجع اینها، شد محبوب دل اینها، محبوب قلب اینها، هرچه دیگر مهندس عظیمی می‌گفت همان بود؛ هیچ کار دیگری نمی‌کردند.

ببینید اول که مهندس عظیمی رفت آنجا این کار را بکند، گفتند نمی‌شود، از نظر مکانیکی کرد، از نظر اجتماعی هم کرد، بعد قرار شد که اینها پول بگیرند از بانک؛ خوب دقت کنید، ببینید مهندس عظیمی چه کار کرد، یک مهندس ببین چگونه مثل یک روانشناس اجتماعی، یک مردم‌شناس، این مردم را در جهت توسعه شکل داد، در جهت توسعه اینها را گروه‌بندی کرد، آمد چه کار کرد؟ آمد با بانک صحبت کرد، بانک گفت خب عیب ندارد، من به اینها وام می‌دهم، برای من ضامن بیاورند، بعضی از اینها که ضامن داشتند، ملکی داشتند، رفتند بانک وثیقه گذاشتند، بانک قبول کرد، ولی خیلی از اینها که نداشتند، یک قطعه زمین داشتند مهندس عظیمی آمد گفت چه کار کنیم؟ گفتم هیچی. با هم صحبت کردیم. بعد از صحبت فراوان بحث های فراوان به این نتیجه رسیدیم که مهندس عظیمی بایستی برود با بانک صحبت کند که اینها ضامن هم بشوند. شما زمین داری من هم زمین دارم ولی من پدر ندارم شما هم برادر نداری برای ضمانت. همین زمین را داری من هم همین زمین را دارم، خب شما می روی وام برمی‌داری من می‌آیم ضامن شما می‌شوم، من می‌آیم وام برمی‌دارم شما با زمینت ضامن من می‌شوی.

بانک حدود یک سال طول کشید تا این مدل را قبول بکند. مهندس عظیمی خیلی خودش را به این طرف و آن طرف زد، استانداری، دولت، بانک مرکزی، و… فکر می‌کنم به اندازه ده سال دوید تا به بانک قبولاند که این کار را بکند. در نتیجه یک هماهنگی و هم‌افزایی فوق‌العاده ای در آن سه روستای بنه‌زمین به وجود آورد تا اینها با همدیگر اشتراک مساعی کردند، مشارکت کردند، در ثروتمند شدن.

مهندس عظیمی به شدت از این فراری بود که یک عده معدودی را ثروتمند بکند یک عده را فقیر بکند. می‌گفت همه باید ثروتمند باشند. همه اینجا باید فندقستان داشته باشند، درخت فندق بکارند، همه باید از این منتفع بشوند. مهندس عظیمی ترس وافری داشت از این که اختلاف طبقاتی آنجا به وجود بیاورد و موفق شد به وسیله همین الگوی جهاد؛ که عبارت بود از چی؟ تکنیک را با روابط انسانی با هم ترکیب کردن! مهندس عظیمی استاد این کار بود.

در خوزستان این ۵۵۰ هزار هکتار معروف استان خوزستان، اگر مهندس عظیمی نبود بخشی که حالا موفق شدند موفق نبودند. مهندس عظیمی بود که تمام رؤسای قبایل را جمع کرد، سران خوزستان را جمع کرد، با امام جمعه صحبت کرد، در چادرهای آنها شب‌ها رفته، شب‌های متمادی ماند، با همان بیماری‌ای که داشت؛ ده روز آنجا می‌گشت، شیمیایی عود می‌کرد. ولی این کار را موفق شد، مهندس عظیمی موفق شد که این ارتباطات اجتماعی را مدیریت بکند. استاد این کار شده بود. من با خیلی از پروژه‌ها کار کردم. مهندسی که این چنین ورود به مسائل انسانی داشته باشد، از نظر جامعه‌شناسی، روانشناسی، مردم‌شناسی، تاریخی، بی‌نظیر بود. مهندس عظیمی بی‌نظیر بود، شما مثلش را کم می‌توانید پیدا کنید، لذا طرح‌هایی که او می‌داد از یک چنین نگاهی برخوردار بود.

تسنیم: شما که بحث ثروتمند شدن مردم را اشاره می‌کردید من در ذهنم این بود، تمام اینها در شرایطی رقم می‌خورد که آقای عظیمی تا آنجایی که من می‌شناختمشان اصلاً هیچ علاقه‌ای به ثروت نداشت.

اصلاً در عرض این مدت که راجع به زمین، در بنه‌زمین، یا در خوزستان، یا در جاهای دیگر، خب من با آدم‌های دیگر هم مواجه بودم؛ می‌دیدم که اینها برای آینده‌شان هم فکر می‌کنند؛ حتی یک بار ندیدم مهندس عظیمی به آینده‌اش فکر کند، و نکرد. هرگز زمین‌هایی را که می‌دید، ثروت‌هایی را که می‌دید، هرگز به خودش فکر نمی‌کرد، به مردم فکر می‌کرد. می‌گفت چه می‌شود این مردم ثروتمند بشوند؟ ببینید در خوزستان یک طرحی را ما با هم بحث کردیم و ایشان دنبال می‌کرد. ایشان حتی برای این طرح به اسپانیا هم سفر کرد، چون می‌دانید اسپانیا محل تأمین تمام صیفی‌جات اروپاست. رفت آنجا ده پانزده روز ماند، تا ببیند یک مدلی برای خوزستان می‌تواند بیاورد؟ و موفق بود؛ یک مدل بومی شده را تنظیم کرد که مردم با زمین خودشان تولید بکنند، شرکت درست کنند، فرآوری کنند، بسته‌بندی کنند، تعاونی درست کنند، بسته‌بندی‌هایشان را به فروش برسانند، دست دلال‌ها کوتاه بشود، و مردم ثروتمند بشوند. مهندس عظیمی همیشه به ثروتمند شدن مردم فکر می‌کرد. همیشه می‌گفت چرا نباید مردم خوزستان ثروتمند بشوند، چرا؟ و می‌گفت زمین‌های خوزستان بهترین زمین‌های دنیا هستند و مقایسه‌اش را از نظر جغرافیایی در آمریکای شمالی سراغ گرفته بود. فقط یک منطقه آنجا بوده، خیلی منطقه کوچک، که با این جا از نظر جغرافیایی قابل قیاس بود، قابل مقایسه بود. می‌گفت این جا سالی ۴ بار، ۵ بار می‌توانند محصول برداشت بکنند و کل ایران را این خوزستان می‌تواند تغذیه و کشاورزی‌اش را جبران بکند و در نتیجه این مردم ثروتمند بشوند.

مهندس عظیمی، به‌عنوان یکی از مسئولان قرارگاه کربلا، درحال سخنرانی در یک همایش در دوران دفاع مقدس

ذهن این انسان آنچنان گسترده بود، آنچنان وسیع بود، آنچنان آماده بود برای محصول و تولید کردن که واقعاً قابل تصور نبود. در هر مسئله تکنیکی و تکنولوژیکی که وارد می‌شد ایشان، این ذهنش و این مغزش آماده بود، و بسیار باز! و لذا جوان‌ها دوستش داشتند؛ جوان وقتی می‌آمد پیشش همیشه یک مخاطب باروری را در مقابل خودش می‌دید. می‌دید که هر فکری را اظهار می‌کند یک نفر هست که به او راه حل بدهد، یک نفر هست که جواب بدهد، و بگوید این کار را بکنیم. مهندس عظیمی عجیب بود، ناامیدی من در وجودش ندیدم؛ ناامیدی در او اصلاً نبود، و در جلوی چشم او ایران آباد و غنی بود، ثروتمند بود. اصلاً امید در او موج می‌زد.

تسنیم: خصوصیت بارز دیگر ایشان انتقادپذیری بود.

شما انتقاد می‌کردید، تا نقطه آخرش گوش می‌کرد و عجله هم در اقناع شما نداشت. صبر می‌کرد، آرام حرکت می‌کرد، بعد ممکن بود در آن جلسه نشود به جلسات بعد موکول می‌کرد، و هیچ موقع هم از شما دلگیر نمی‌شد. خنده از لب‌های مهندس عظیمی هیچ موقع نمی‌افتاد، با یک خنده ملیحی همیشه از تمام آدم‌ها پذیرایی می‌کرد، ببینید منزل آقای عظیمی یک منزل معمولی است، ماشینش معمولی، که دیگر کمتر از آن نمی‌شود، ولی دست و دل باز بود، شما هر وقت خانه‌اش می‌رفتید، یک چیزی که شما را سیر کند همیشه داشت، و این غذای ساده و شیرین و مطبوع آنچنان خوشایند همه بود در اثر آن پذیرایی گرم و صمیمی و خداشناسانه، که همه از این غذای او لذت می‌بردند.

تسنیم: خیلی ممنونیم آقای دکتر! اگر در پایان مطلب خاصی مد نظرتان هست بفرمایید.

من معتقدم که مهندس عظیمی ناشناخته ماند، اگر واقعاً نهادها و دوستانی هستند بیایند به خاطر جهاد، به خاطر این تجربه گوهربار… جهاد پدیده‌ای بود که در ایران اتفاق افتاد، و متأسفانه به خاموشی گرایید. حالا به بهانه مهندس عظیمی بیایند یک اقدامی بکنند و در خاستگاه‌های جهاد و بعداً اهداف جهاد، تئوری‌ها و فرضیه‌های جهاد، رویکردها و شیوه‌ها و متدولوژی جهاد، کار کنند؛ دیگران کار کردند، آمریکایی‌ها کار کردند، انگلیسی‌ها کار کردند، در استرالیا کار شده است، در فرانسه کار شده است، آنها کار کردند.

مهندس عظیمی در حفظ آثار جهاد سازندگی کاری کرده کارستان که همه باید ادای احترام بکنند؛ من طبعاً یک بیست و پنج سالی با این‌ها کار کردم. او همیشه از طرح‌های جهاد صحبت می‌کرد، از ابتکارات و اندیشه‌های جهاد صحبت می‌کرد، حالا اگر لازم بود یک خاطره‌ای هم می‌گفت. آدم اندیشمندی بود. آدم متفکری بود. می‌ارزد که یک گروه تحقیقاتی یک گروه مطالعاتی در یک دانشگاهی در یک پژوهشگاهی راه‌اندازی بکنند، دو سال، سه سال کار بکند، این مسائل را استخراج کند برای کشور، برای جمهوری اسلامی، خیلی مغتنم است.

انتهای پیام/